El historiador Joseph Pérez, premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales 2014, se ha especializado en contar cómo fue nuestro país desde la época de los Reyes Católicos, incidiendo en esos monarcas y también en los que le sucedieron en los siglos venideros. Su último libro hasta la fecha es Cisneros. El cardenal de España, así que parecía obvio que Pérez fuese el invitado para impartir una conferencia en los actos de homenaje a los 500 años de la Biblia Políglota Complutense, que ordenó publicar el propio Cisneros.
- En su libro sobre Cisneros le dedica un epígrafe completo a dicha Biblia, que está considerada como una de las cumbres del humanismo. ¿Se puede definir a Cisneros como a un humanista?
- Primero decir que este debería haber sido el libro de mi vida, porque está todo ahí. Si en vez de dedicarme a las comunidades me hubiera dedicado a Cisneros habría podido contar que él fue el hombre clave en todo el tránsito de la Edad Media a la Edad Moderna. Por desgracia, no he podido desarrollar todo en ese libro por falta de tiempo y además hay cosas que no me he atrevido a decir o he dado a entender de manera sutil. En cuanto a la pregunta, mi opinión es que Cisneros, cuando desarrolla la Biblia Políglota, no es un humanista, porque su preocupación es distinta, pero no es tampoco un adversario del humanismo, sino al contrario. Defiende mucho, por ejemplo, a Nebrija cuando la Inquisición se mete con él, pero no hay que confundir las cosas: Cisneros, de humanismo nada. A él lo que le gusta son los métodos del humanismo, pero lo suyo no es el humanismo, lo suyo es la Biblia. Se apoya eso sí, para establecer una visión crítica de ese libro, en los humanistas, en la gente que sabe, y en los conversos. Estamos en 1510, a principios del XVI, y muchos judíos se han convertido a raíz de la expulsión de 1492, algunos de ellos eran rabinos y precisamente por eso, por haber frecuentado la sinagoga y porque han tenido que leer la Biblia en hebreo, son gente perfectamente cualificada para desentrañar el sentido de tal o cual palabra hebrea.
- ¿Apoyarse en conversos y humanistas no iba en contra de la ortodoxia de la época?
- En la época de Cisneros se reunieron todos los elementos que van a ser, tras su muerte, los objetivos de los inquisidores de España, que se van a meter con los humanistas, principalmente con Erasmo, y se van a meter también con los conversos. Muerto el cardenal se empiezan a perseguir también a los alumbrados, y el Índice General del Inquisidor Valdés, de 1559, incluye todos los libros cuya lectura había recomendado Cisneros. Tras su muerte, todos los que han sido seguidores o admiradores, sin ninguna excepción, de Cisneros están perseguidos, los unos por comuneros y los otros por alumbrados o erasmistas. Uno se da cuenta, de que a partir de 1517, ser complutense en el tiempo de Carlos V equivalía casi a ser perseguido por la Inquisición, por ser sospechoso de heterodoxia. No olvidemos, por ejemplo, que Cisneros era un gran admirador de Savonarola, el religioso italiano que acabó en la hoguera. No creo que si Cisneros hubiera seguido vivo veinte años después le hubieran puesto en la hoguera, pero quién sabe.
- Esa visión de Cisneros como un hombre moderno choca con lo que se piensa habitualmente de él. Y en su libro incluso afirma que uno de sus objetivos fundamentales era el servicio público.
- Es que era así e incluso voy más allá. Yo estoy convencido de que en la España del siglo XVII, en el Antiguo Régimen, a Cisneros no le hacen caso, le postergan. Me llama la atención que muere Cisneros en 1517 y con Carlos V vuelve Francisco de los Cobos, al que había echado Cisneros de la administración por corrupto, y este será el hombre fuerte del reinado de Carlos V, y además durante todo ese tiempo sigue siendo lo que siempre ha sido, un corrupto. Esto es, para mí, todo un símbolo, porque Carlos V al llegar echa de la administración a Diego López de Ayala, el canónigo que había sido el portavoz y confidente de Cisneros, y pone en su lugar a ese corrupto.
- ¿Se perdió con Carlos V y sus corruptos la oportunidad de tener una España más ética?
- La conclusión de mi libro es que Cisneros marca el final de una época. Si llega a vivir diez años más el panorama que tendríamos hoy de España sería totalmente distinto. No habría habido comunidades, ya que estas se justifican porque Carlos V al salir de España ha dejado el mando en poder de un extranjero, el cardenal Adriano, virrey y gobernador del reino. De haber vivido Cisneros no habría existido ese problema, porque él ya fue gobernador en dos ocasiones, y lo hizo bastante bien, con mucha autoridad y con mucho sentido político. Tampoco habría existido el decreto contra los alumbrados de Toledo de 1525, porque Cisneros había protegido a algunos como la Beata de Piedrahita. Tampoco se habría celebrado la reunión de 1527 para examinar las obras de Erasmo, porque probablemente Cisneros no se habría prestado. Así que una España sin comunidades, sin persecución de erasmistas y alumbrados, sin Índice General de los Libros Prohibidos sería una España totalmente diferente. No sé cómo habría sido, pero seguramente no habría tenido nada que ver con la España Imperial.
- Comenta en su libro que uno de los principales problemas que tuvo Cisneros fue su avanzada edad, ¿a qué se refiere?
- Quiero decir con eso que el drama de España es que Cisneros llega viejo al poder. Uno tiene la impresión de que nació viejo, porque de los 60 primeros años de su vida se sabe muy poco, ni siquiera se sabe en qué año nació. Apareció a plena luz en 1492 cuando la reina Isabel le nombra confesor y tres años después se convierte en arzobispo de Toledo, pero ya tiene 60 años, así que era un viejo, sobre todo para esa época.
- ¿Nadie siguió las ideas de Cisneros tras su muerte?
- Los españoles del Antiguo Régimen no le hicieron ningún caso, pero los que sí vieron en él, de una manera muy temprana, el hombre de Estado por antonomasia son los franceses. En el siglo XVII dicen: este es, mejor que Richelieu, mejor que nadie, este es el político por antonomasia. Por ejemplo, en el siglo XVIII hay un prelado totalmente corrupto, Talleyrand, que va a ser monárquico, republicano..., lo que sea. Era cojo y por eso la familia vio que nunca podría montar a caballo y no podía ser general de un ejército, así que le metieron a la iglesia y para que fuera aprendiendo el oficio de estadista le dieron unas cuantas biografías para leer, una de ellas la de Cisneros, para que supiera lo que tiene que ser un buen jefe de Estado.
- ¿Le sacó partido a esa lectura?
-No lo sé, aunque en lo de la corrupción seguramente no. Pero lo importante de este ejemplo es que los franceses desde el siglo XVIII consideran a Cisneros el modelo de político por antonomasia. Los españoles lo que querían, sin embargo, era ponerlo en los altares, y eso a mí no me importa porque la iglesia tiene gente para saber quién es santo y quién no lo es, pero desde el punto de vista de la reflexión política Cisneros fue muy importante. Fue quien dijo a Carlos V: mire señor, el reino no es del rey, es de la comunidad, usted no puede hacer lo que le da la gana, tiene una obligación, una contrapartida, que es velar por el bien común, defender la nación, proteger al pueblo y no disponer de España como si fuera un patrimonio privado, que es lo que pensaba Carlos V en realidad. Decía Cisneros que el Estado tenía que intervenir para evitar cualquier desmán de los grandes, de los ricos, nada de liberalismo. Por eso los franceses se interesaron por él, porque veían en él a alguien bastante moderno.
- Cisneros también fue inquisidor general, ¿eso no está un poco reñido con ese carácter moderno del que usted habla?
- Hay que recordar que la intolerancia existía en toda Europa, aunque en la inquisición española sí que hay algo que no se encuentra en los otros países, y es que aquí la inquisición era cosa del Estado. El Papa delega al rey de España uno de sus atributos esenciales, que es la defensa de la fe, así que en España es el rey el que decide lo que es herejía y lo que no lo es, de ahí que para ser buen español, en aquella época, había que ser un buen católico. Eso no estaba tan claro en las otras naciones, porque no era el Estado el que dirigía la inquisición. En España el inquisidor general era, teóricamente, nombrado por el Papa, pero a instigación del rey, y eso es un caso único porque hay un asomo de totalitarismo, de mezcla de religión oficial y régimen político, así que la responsabilidad final no recae en el inquisidor sino en el rey. De todos modos es cierto que en aquella época todos los estados eran intolerantes, y no sólo en esa época porque por ejemplo en Inglaterra hasta principios del siglo XIX a un católico no le estaba ni siquiera permitido ejercer ningún empleo público.
- Volviendo a la herencia de Cisneros, ¿opina entonces que Carlos V y sus herederos obviaron sus recomendaciones?
- En España la tradición que impone Carlos V se queda hasta el final de la dinastía, hasta el final del siglo XVII, e incluso la obsesión de Carlos II, el último rey de la casa de Austria, fue hacer un testamento, ya que no tenía hijos, preocupado por conservar la monarquía en su integridad, no soltar nada de lo que él había heredado. Por patriotismo dinástico, que no nacional, sus asesores le aconsejan hacer un testamento a favor del nieto de Luis XIV, a pesar de que Francia era la enemiga de España desde principios del siglo XVI, porque consideraban a Francia como la única nación, la única potencia, que era capaz de mantener la integridad de la monarquía.
-¿Cree que en la actualidad queda todavía algo de nostálgica monárquica en Francia?
-Ahora en Francia todos se dicen republicanos, pero eso es mentira, porque el republicanismo auténtico es el de los jacobinos. Muchos han aceptado la forma de régimen, pero en Francia la república no se limita a eso, es algo más, es toda una ideología, toda una política. Ahora lo que yo veo es que incluso entre las filas de la izquierda, que ha perdido toda referencia, hay retrocesos. Quieren volver a un proceso autonómico, a las provincias antiguas, para transformar cada comunidad autónoma en un feudo de un grupo concreto, ni siquiera de partidos, porque lo que nos está gobernando ahora en Francia es una oligarquía que se recluta a sí misma, que son una minoría y que dispone de privilegios. Lo que hay ahora no es ni socialismo, ni ideología, ni política... Es pura y simplemente una oligarquía de gente que se mantiene en el poder, cualquiera que sea el titular de ese poder. Los que están ahora se pueden transformar fácilmente en altos funcionarios de un gobierno de derechas. Les da lo mismo y mi impresión es que en España las cosas no son tan diferentes.
- En nuestro país tenemos una monarquía que todavía perdura.
- Yo creo que lo de la monarquía no significa nada en sí misma, porque es sólo la forma del régimen. En Francia, por ejemplo, no consideramos que la república es la democracia. La democracia es la ley del número, así que manda el que tiene más votos, pero el republicano dice que sí, que esto es así, pero con una condición, que respete el bien común, el bien de la república. El interés general no es la suma de los intereses particulares, sino que hay que tener en cuenta algunos principios que no están escritos en la constitución, y esto viene de los griegos. En el ideario de la república jacobina había algo de esto, porque por encima de la ley que votan los diputados hay algo más que es el bien de la república, la cosa pública. Y esto muchos no lo entienden y consideran que la cosa pública es lo suyo.
- Al escucharle parece que sigue vivo en usted un lema que lleva décadas expresando y es que "la objetividad no significa que uno tenga que ser aséptico". ¿Lo opina todavía?
- Lo reitero, porque el historiador tiene que ser objetivo, es decir, no tiene que ocultar nada y tiene que tener en cuenta los hechos, lo que ha pasado, pero una vez que tiene todo eso en cuenta nada no le impide tomar partido. Yo puedo explicar lo que hizo Hitler, pero eso no me impide decir que es un canalla, que lo que hizo es una barbaridad. Nada me obliga a ser impacial por el hecho de ser historiador, porque eso implicaría que tendríamos que admitir todo, y no, no es así.
- Usted ha sido el último Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales, porque el próximo ya será Princesa de Asturias. ¿Cree usted que continuarán las monarquías o ya son un anacronismo?
-Depende de cada una. Por ejemplo, en Inglaterra la monarquía representa una tradición y no hay mucho interés por cambiar, e igual en algunas naciones del norte de Europa. En España no lo sé, pero no creo que la monarquía sea muy popular como concepto, y además la dinastía de los Borbones ha dejado bastante mal recuerdo. El único que se salva, tal vez, es Carlos III, y quizás Alfonso XII que no reinó mucho, pero no desde luego Carlos IV, Fernando VII, Isabel II ni Alfonso XIII, que terminó mal. Juan Carlos ha tenido que renunciar y por algo será. En Inglaterra ahora hay un cierto prestigio de la monarquía y aunque tuvo sus problemas con un rey que renunció antes de 1940 porque quería casarse y también pasó por lo suyo, tengo la impresión de que esto ya lo han superado. En España, la manera en la que Juan Carlos se manejó al principio del reinado también tuvo su efecto, pero su reinado ha terminado mal, así que ya veremos qué es lo que hace su hijo, aunque no es fácil porque su cometido es representar la unidad de la nación y si no hay unanimidad detrás eso es muy difícil de hacer.
- En eso sí que se diferencia Francia de España.
- El problema en Francia es que muchos ciudadanos, compatriotas míos, no tienen ningún respeto por el personal político y los consideramos, me incluyo yo también, incapaces, una especie de apparatchik, que es como se llamaba en la Unión Soviética a gente que no tiene ninguna ideología y les da lo mismo una que otra. Son gente que desde los 17 o 18 años se han puesto al servicio de un hombre político, se han matriculado sin ganas en alguna universidad, y poco a poco se han ido metiendo en el partido, así que cuando hay un puesto de concejal, de consejero o de lo que sea lo meten por haber estado siempre ahí. He conocido alguno de estos, y también a algún español por cierto, porque hoy en día abundan. El actual primer ministro francés es un apparatchik y el presidente de la comunidad autónoma de Burdeos también lo es. Son gente que no tiene ninguna carrera, ningún oficio y lo único que saben hacer es política y si los sacas de ahí están perdidos. También hay gente que es todo lo contrario a eso, y recuerdo por ejemplo en España a Gregorio Peces-Barba, que era un hombre de categoría, un hombre de estado, y me explicó que renunciaba a la política porque aquella no era su profesión, que lo suyo era la universidad y se fue a la Carlos III donde le nombraron rector. En Francia he conocido también a algunos así, como el abate Pierre, que hizo mucho más por la gente cuando dejó de ser diputado.
Una serie de prejuicios que todavía persisten
En sus conferencias, entrevistas y libros Joseph Pérez siempre ha intentado aclarar el origen de la leyenda negra que arrastra nuestro país desde hace siglos. De hecho hace unos pocos años publicó un volumen dedicado en exclusiva a este tema.
Cuenta el historiador que la leyenda negra tiene tres aspectos. El primero de ellos, totalmente superado en la actualidad, "es la reacción normal contra una nación que se considera como imperialista". La España del siglo XVI, y más concretamente la de Felipe II, tenía esa consideración en muchos sitios de Europa porque daba la impresión de querer dominarlo todo. De acuerdo con Pérez, "es la reacción que ahora tenemos muchos contra Estados Unidos, a los que admiramos por su cine y su literatura, pero por otra parte reaccionamos en contra por el hecho de que intenten mandar en todas partes".
Los otros dos aspectos de la leyenda negra son mucho más sutiles. El primero "es la idea de que las naciones protestantes que se apartaron de la iglesia católica romana en el siglo XVI, son superiores a las católicas". Por lo tanto, el protestantismo sería para muchos la religión del progreso y de la tolerancia, una idea que todavía perdura incluso entre intelectuales. De todos modos, la idea que más arraigo tiene todavía es la tercera, que se puede rastrear incluso en la prensa, y que es "simple racismo, que es la pretensión de los anglosajones a considerar que son superiores a los latinos, a los mediterráneos". Informa Pérez que en el periódico Le Monde se dice ahora, refiriéndose a Grecia, que la Unión Europea está pagando por el "club mediterráneo". Así que "se considera que Grecia, Italia, España, Portugal y en parte Francia son inferiores al resto de naciones".
Estos prejuicios tienen, eso sí, "una base de realidad que es inexplicable y es que hasta finales del siglo XVI todos los grandes acontecimientos del mundo occidental han nacido a orillas del Mediterráneo y desde esa época la civilización se aleja de ahí y se desplaza hacia el norte, y luego a la otra orilla del Atlántico".
